總統邀請製鼓師傅王錫坤及《尋百工》一書作者之一廖祿禎共談傳統技藝產業。王師傅認為不但要守住老師傅的精神與方法，還要求新求變，善用新科技，開創傳統產品的新形式、新用途。總統以《產業創新條例》為例，鼓勵「舊是創新」的概念，強調也要促進跨領域合作，從傳統中挖掘精華，把台灣打造成「全球創新中心」。
總統：各位網友大家好，我是馬英九，一個多月前在「台北國際書展」，我買了這本書《尋百工》，這是本什麼樣的書呢？是由4名輔仁大學學生騎著兩部摩托車、花了一年時間，尋訪台灣100位傳統技藝師傅的作品，他們還獲得「2010亞洲最具影響力設計」學生大獎。今天我們特別邀請作者之一廖先生與主角之一製鼓的王師傅來分享這本書背後的故事。
王師傅：總統好、網友好，我是王錫坤，是新莊「晌仁和製鼓廠」的第二代負責人，從20多歲開始，製鼓到現在有20多年了。
廖同學：網友、馬總統大家好，我是廖祿禎，這本是我跟其他3位同學在大學畢業前這段期間完成的書，目前我擔任紀錄片導演楊力州的助理。
總統：你當時是讀輔大什麼系？
廖同學：應用美術，讀平面設計。
總統：怎麼會想到要做這件事？
廖同學：在大學期間有做平面、也有拍片、拍些小東西，之後修了老師的課後，對紀錄片愈來愈有興趣。我覺得有些人可能比較適合當觀眾、有些人會想自己去幫他們做點事，可能需要比較多一點的勇氣。
總統：我覺得這本書出來後，讓很多人對一些失傳的行業與技藝有了新的認識，我覺得這點對我們文化的深度扮演一個傳承的角色。我知道國內外很多知名團體都找你來製鼓，像「朱宗慶打擊樂團」、「優人神鼓」、「漢唐樂府」都用你的鼓。這個名字叫「晌仁和」，聽起來也很特殊，是怎麼定出來的？
王師傅：其實「晌仁和」這三個字是我爸爸定的。鼓不只在華人、在世界很多古文明都扮演很重要的角色。鼓可以「正人心」，每個文化的鼓聲都不一樣、也不同，有的用手打的，像我們中國都用棍子敲的，聲音打出來都不一樣。我們中華文化，做人的基本道理就是「仁」，「晌仁和」的「仁」，希望做出來、打出來的聲音就是「正人心」。一些鼓打出來就是這樣「噗！噗！噗！」，聽起來就是覺得蠻悶的，我們的鼓打起來就是「咚！咚！咚！」，「正人心」的聲音，很純正的聲音。
總統：這很有意思，換句話說，你們製鼓等於說還有一個文化的，甚至於價值方面的意義，希望能夠鼓動人心，我們俗話說「一鼓作氣」，就是這個意思。祿禎，你們看過這100多位的老師傅之後，從他們的身上學到什麼？
廖同學：其實這些傳統工藝的師傅，他們都有一個相同的精神，就是「很堅持」，因為有很多行業逐漸消失，他為什麼還要繼續做，像王師傅給我們一句話就是「態度決定自己的深度」，他對於製鼓這件事情也非常重視，從繃牛皮到剝皮、組皮，每一個過程都非常重視，有時候甚至中間一個步驟出錯，他又要重新再做，這個部分是給我們比較多的感動，就是「堅持」這個部分。
總統：那你覺得像你接觸到的人，能夠像他們這樣認真、敬業的，是不是很多呢？
廖同學：其實我覺得每一個行業都有要堅持的部分，當然有他自己的不同處，但是這些傳統工業者，他們就會費盡很多心思去克服那些可能經濟上的條件，去完成他們的作品，我覺得這個部分跟其他的工作者會有一點不一樣的差別。
總統：會不會覺得他們有一種與一般業者比較沒有的使命感。
廖同學：使命感當然有，像師傅就是每天對鼓，因為他已經做了30幾年，到現在他還是會一直想辦法用新的方式去製鼓。
總統：我很好奇，你們製鼓拜什麼神明？
王師傅：魯班。
總統：還是魯班！
王師傅：魯班木工。
總統：當然，這行業我相信你剛開始入行的時候，可能（製鼓廠）家數還多一點，現在是比較少了，還是比較多？
王師傅：其實製鼓行業在我們台灣還是一樣。
總統：真的嗎？
王師傅：沒多沒少，因為其實它不是說一定要開大工廠，它（只）需要兩個人在家裡就可以做了，做多做少而已。
總統：所有的鼓都是手工的？
王師傅：現在有很多比較天才，儘量用機械去做，可是我一直覺得有些還是要用手工加上機械，不能完全靠機械，這樣調出來的聲音會不好。
總統：這個行業會不會慢慢失傳呢？你有沒有徒弟呢？
王師傅：有，我有幾個徒弟，我覺得傳統工藝是這樣，不但要守住以前老師傅教的那種方法，還有態度，可是你就要「變」啊！
總統：要求新求變。
王師傅：對，要求新求變，像現在做的八角鼓，我要給人家的印象，鼓不只是鼓，不是老樣子，以前說，譬如打鐵就是那個樣子，我要告訴世人一些觀念，就是我們的鼓，讓一般人看到，對鼓的印象就改觀了，鼓，不只是我們想像的鼓，可以像剛才總統先生看到，我們的鼓就是這樣子。
總統：有變化。
王師傅：有變化，很多的變化，我在鼓的木頭上做了很多的著墨，譬如說在上面畫了青花，仿青花瓷，下面用棉紙去做；現在我學漆藝，想把漆藝的表現放在木頭上。傳統工藝你一定要求新求變，它才有那種生命感。
總統：對，你的感覺呢？
廖同學：其實我覺得，失落，我們當初的題目「失落百工」會提到「失落」這個概念，我們始終是覺得對於這些傳統行業，大部分人的感受都是不瞭解，還有他們行業自己本身在做這件事情，有很多不同的困難；不光是經濟上的，有些可能是沒有學徒，有些可能是社會不給予支持。但是我覺得「失落」可能是對於他們一個狀態，還有他們的感受所共同詮釋的一個字眼。
總統：是，當然這種像製鼓，我們看到現在打鼓的團體確實比以前多，以前只有傳統廟會，或者傳統的……，但現在鼓陣啊什麼非常多，而且跟現代藝術結合在一起了。
王師傅：其實鼓，以前就是傳統的，廟會裡面鼓陣，後來有朱宗慶老師、「優人神鼓」這些表演團體。
總統：專門以鼓做為樂器的表演團體越來越多了。
王師傅：對，還有我們現在是在推廣鼓可以健身，還有鼓聲，除了振奮人心之外，像去年美國有一些研究學者、醫生發現，它發出那種純正聲音，它發了一個阿爾發波。
總統：一個是那個規律的動作，一個是那個聲音，都會對他們產生正面的作用。
王師傅：對、對，沒錯，健身，打鼓可以健身。
總統：我看那個打鼓人都好壯，身材都不錯。
王師傅：像優人神鼓就（不錯），以前都穿丁字褲在打的。
總統：祿禎你現在寫完這本書，下一本呢？
廖同學：嗯，下一本。
總統：還想做什麼？
廖同學：其實出書算是意外，當初把它當做一個作業來做，謝謝出版社給我們機會。因為這個東西其實以書的方式去呈現，可以傳達給更多人知道這個狀況，很多人問我們接下來要做什麼，但我們會覺得說，其實傳統技藝的失落是發生在這塊土地，是每個人都會經歷到的過程，怎麼樣去幫助他們，不是只靠我們，讓他們不要變成只是一個資料，怎麼樣讓他們繼續走下去，這個部分是要再去努力的。
總統：我讀了這本書有一個感覺，第一個當然很感動，對你們幾位年輕人也蠻佩服的，但是我還是在想，如果你能夠拍部紀錄片，把他們的製作過程拍下來，因為用文字描述有時候好像還差那麼一點，如果能對照起來的話就完美了。
廖同學：其實當初我們在做畢業製作的作品裡面，就有一個短片，我在拍師傅的過程中也有拍動態影像，但是要把它綜合起來變成一部紀錄片，可能會需要更多的時間與很多資源去支持它，我當然還是有在想這件事情，因為我現在在導演身邊當助理，就是慢慢學，可能學一些關於試鏡規劃和紀錄片實際需要去執行（的工作），讓將來百工的紀錄片可以更好。
總統：對，因為像他裡面描述，怎麼樣去繃那個鼓，你光用寫的，可能沒有辦法反映出來他所花的心力，他調那個音，調到恰到好處；因為他的理想是要振奮人心、能夠鼓起風潮、造成時勢，有那種作用，這個就需要讓我們去感受他怎麼樣把生命投進去，那個用寫的，可能可以表達一部分。（王師傅）你覺得呢？
王師傅：其實我覺得，我從20多歲開始製作這種鼓，爸爸突然往生，我那時候只有無奈，爸爸以前不像我們學生，因為他費很多體力。可是我從20多歲開始做之後，從無奈到慢慢開始覺得這個鼓……，因為開始都不會，到後來慢慢成熟了，成熟到最後賣出的東西有口碑，就越來越有信心，我對於鼓越來越熱愛，熱愛到鼓是在我生命中占了蠻大一部分，我熱愛它，然後我就一直在想，我應該更疼惜它，要把它做出更好的東西。
總統：發揚光大。不過我剛講的，他們有一種使命感、有一種執著，再加上很認真、很敬業，所以對於這個古老又很年輕的行業，能夠讓它繼續發展。我看到很多小朋友喜歡打鼓，很多學校都有在打鼓，對不對？這個我們小時候就沒有。
廖同學：真的嗎？
總統：沒有，我們小時候哪有什麼機會打鼓。
王師傅：對啊！那時候的生活比較……
總統：一方面是這樣，二方面那個時候，當然也不會，現在我看到很多小學都有鼓隊。
廖同學：鼓藝社。
總統：鼓藝，對啊！
王師傅：其實鼓是baby在媽媽肚子裡面，聽到媽媽心跳的聲音，鼓是人類最熟悉的一種聲音。
總統：我都沒想到這點。
王師傅：「咚！咚！咚！」，所以很多小朋友都很喜歡鼓。
總統：是，所以我想，你剛講到它可以鼓舞士氣，甚至還可以進行、發揮某種療效。人工總是比較耗成本，有沒有想過把部分的生產過程能夠機械化？
王師傅：有，其實人工是比較耗成本，可是鼓這種東西很多都是要用人工做，還是要用人工做，不用人工做的話就是……
總統：味道就不對了。
王師傅：對，味道就不對了。可是我為了讓後學的（人）不要花那麼多的時間，可以完成一件事情，我和交大的同學，機械系的、機械研究所的，有一個博士、二個碩士生跟我跟了一年多，我們在設計什麼呢？削皮機，我們上去踏鼓是不是很累，一定要踏，不踏又不行，聲音很快就笨掉了；削皮機不好做，做了一年多了，因為我們硬碰硬很簡單，可是硬扯到軟的東西就不簡單了，我是要提升精確度，還有給後學的（人）比較不要花這麼多時間，花三、四年在學削皮。
總統：我覺得你這個態度很好，就是說不是堅持非要手工不可，假設機械做出來比手工好你也接受。
王師傅：當然，當然。
總統：這表示有一個進步的動力在那個地方，真的不容易。我聽到王師傅的故事讓我很感動，台灣人的核心價值，一方面就是人很正直、很善良、很誠信、很勤奮、很進取又很包容，我看到他講話、他所展現出來的價值觀讓我有這種感覺，當然這個傳統的行業難免會有些盲點，但我覺得打鼓這個行業現在看起來似乎還蠻旺的，並沒有好像要衰落下去的樣子，而且小孩子、年輕人都在打鼓，又有很多新開發出來的用途，所以前景應該還不錯，你可以多訓練一些徒弟。
譬如我聽說清華大學學生用「蠶絲」來做電子書螢幕，速度提升了20倍；工研院名聞世界的電子紙，也是從春捲潤餅師傅想出來的技巧。也許從傳統的工藝當中，能夠找到創新的依據。傳統產業升級不是只有服飾業、玩具業，「舊」是可以創新的，十八世紀的歐洲文藝復興是把希臘、羅馬的文化拿來創新，在歐美、日本有很多高單價的手工藝品，都是把工藝和文創結合在一起，我覺得這一行還有很多可以開發的空間。你覺得呢？
廖同學：其實「舊是創新」這個概念最近還蠻興盛，不管是我們這本書也好，讓很多人再去注意傳統的產業，日本就有很多人把文創產業和傳統技藝結合，王老師傅也跟我們說，日本、大陸找他們過去發展，但是他們還是決定要根留台灣，因為他們覺得要是過去了，台灣就沒有人做了。可能這也是近年來科技業起飛，科技生活造成有點類似產業的貧富差距這個現象存在。
總統：不管日本、大陸或東南亞，願意交流都是好事，當然留在台灣更對。要保持交流，看看他們有沒有新的東西。像日本人的鬼太鼓，那個打起來也蠻有味道的。我想這些都能看到人家怎麼發展，我們來推陳出新，更往前邁進。我們今天聽到王師傅和祿禎談到怎麼樣來振興傳統產業，尤其這些讓我想到最近台灣的年輕人參加德國的IF設計大獎，一共一百件，來了八千多件，結果我們拿下三十多件，三分之一的獎項，真的是很嚇人。可見台灣人的腦袋是很不錯的，如果能夠放在傳統文化的推陳出新上，我想一定會有很多的機會。最近我到屏東去幫他們推動「紅豆節」，希望利用傳統中國文人，紅豆是一種相思的意象，能夠不但把藝文提倡出來，而且能夠跟它的產業結合，我相信這樣會使很多人在享受這些食品的時候，更有一點人文的深度。不曉得你覺得怎麼樣？
王師傅：總統這些話、這種想法讓我覺得很感動。這些設計人才他們的頭腦是很靈活，設計系的，從老師那邊學啦！他們的頭腦很靈活，可是這些靈活的頭腦現在都是在科技界。如果政府能協助他們，促成跨領域的合作，譬如協助我們傳統工藝界的，我想對我們的幫助會更大。
總統：是，就是把現代化的科技運用到傳統的產業來，這也是我們去年完成的《產業創新條例》很重要的一個目標。產業創新絕對不限於高科技，也不一定是工業，也可以是農業，也可以是服務業，這樣才有意義。所以我想不管哪一業，只要能夠創新，我們都願意補助。去年1月的時候，美國最著名的專欄作家湯瑪斯．弗里曼（Thomas L. Friedman）跟我說，台灣天然資源很少，經濟卻能有亮麗的表現，靠的是什麼呢？他說別人是挖礦、挖石油、挖煤，但是台灣的人是挖「腦礦」，這一點我們感到很欣慰，他知道我們靠的就是我們的「軟實力」，因此我希望兩位還是儘量能在這個領域發展，不斷能夠挖「腦礦」，而且「腦礦」就是我們傳統文化當中特別精彩的部分，它是中華文化和台灣在一起的結合，我常說這是「具有台灣特色的中華文化」，非常珍貴的資產，希望大家千萬不要錯過。也唯有這樣，才能夠把台灣打造成「全球創新中心」。謝謝兩位！
王師傅、廖同學：謝謝總統！